1997年5月26日
第二回団体交渉記録
出席者 組合：伊藤、比留間、永谷、堀
会社：木村部長、国近部長、富高部長、梅沢副部長
【堀】失礼致します。
【伊藤】どうも冒頭でちょっと、あの、一つだけ、どうも労働組合ということで慣れていないということだと思うのですけど、あの、交渉の後にご返事をと言う話で解雇予告手当明細書とか年金手帳とかそういうのを何ですか、送り返してきたということで。これはいずれね、どういう風な形でこの事件がまとまるか分かりませんけど、通常ですとそういうことは交渉をしているときはですね、全てのことについては保留していただきたい。もちろん会社は解雇ということでしょうが、こういう風なやり方派ですね、もう話し合いの余地はないとというふうに受け止めてよろしいんですかということなんですよ。
【木村】私ども一応、一応じゃなくて４／１８に会社の方の籍を抜いたということで、やはり社会保険等は全て手続きしなくちゃいけないわけですよね。そうするとそれをもって会社の方で保留したからと言って、どうしようもない。ご本人にあの、いわゆる雇用保険であれ、何であれ、書類としてはお渡ししなきゃ、それが本意だろうと…
【伊藤】それはね、こちらとしても雇用保険等は例えば争い事になった時に仮給付という形でできますから、あの、離職票はもちろん要求いたしますけど、社員証等はですね、決着するまで、お返しするつもりはないことをここで伝えておきます。今日は、あまり、あの後から来ました高橋節子です。
【高橋】はい
【伊藤】女性ユニオンのメンバーです。今日はですね、前回の交渉に引き続いてちょっとお話し合いをして、その結果如何では、争い事になっても仕方ないんだという風に判断するしかないということで、その前にまあちょっとですね、例えばこの間会社の方からですね、今まで堀が一人でやっていた業務を派遣を含めて４人と言っていましたか？と言う風な形でやられているということで、で、パソコンで何やっているかわからないというお話ありましたよね。会社の方で…ありましたよね？
【国近】あの…
【伊藤】そういうね、あと例えばその何でしたっけ？請求書だっけ？
【堀】着信の日付を書きなさいと。
【伊藤】日付を書いてないと、ひと月だけ書いてその後、あの着信の日付を入れていなかったとかね。基本的にそちらが御社が警告書の中で、警告書じゃなかった何でしたっけ？
【堀】譴責処分
【伊藤】譴責処分か、譴責処分の中で述べてきたことというのはですね。会社にその実害打撃を与えたという、いわゆる解雇理由になるようなことではなくて、堀とね、堀の能力は、現実は仕事ができる能力はあって、会社の受け止め方として、それをまぁ活用できないというか、会社のほうは上司の業務命令に堀が従わなかったんだというふうな、形としてはそういう形になっていますけれど、あの業務命令として計算して欲しいというのは、パソコンでも計算して、計算されれば良かったんで、会社としてはパソコンを使うんではなくて電卓で計算して欲しかったということですよね。
【国近】いや、そういう時もあったんだよ。それに対して…
【伊藤】あくまで、ですからね、譴責処分の中でそのようなことがいろいろまぁ、パソコンのことだとかいろんなことだとか、その辺で、双方で歩み寄ることはできないでしょうか？ということには、例えばじゃあそのこれから、日付、今のまぁ堀には堀なりのその、請求書がなぜ遅れるかいうことには他にも理由があるというね、状況だという話なんですけど、会社がそれにも関わらず、日付を付ける作業をするというのであれば、改めることはできると思うんですよ。で、電卓よりもパソコンの方が速いと思いますけれど、それでも電卓でやれというのであれば、電卓でやるということも可能だと思うんですよ。で、その辺で例えばそういうことについて、堀が会社の指示通り改めると言うことを前提にして職場に戻すということはできないでしょうかというお話がもしできるのであれば、会社に検討していただきたいなという気持ちで来たんですけど。どうですか？その辺について
【木村】基本的には私ども解雇した以上ですね、それを復帰することについてはちょっと難しいと思いますよ。はっきり言って。
【伊藤】どのように難しい？でも今現実に４人くらいつかっていらっしゃるということで。
【木村】それはやっています。だから、今まで…
【伊藤】でも、派遣社員はちょっと労基署の方から連絡があったんですけど、派遣法違反の疑いが濃厚だということで、私どもはそれについて保留にしてありますが、派遣社員はいずれ、もしこちらが争うことになれば、派遣法の問題も当然取り上げざるを得ないので、堀自身の問題ではありません。派遣社員は使えなくなると思います。その辺を含めて、もう一度ですね、彼女が働けるということを検討していただけないかと。例えば到着した年月を記入するなんてすぐできることですよね。例えば請求書を優先すると、注文書請書、彼女はこれを不急だと思っていたわけですけど、
【堀】これは、私は業務時間内にはやっていなかったんですよ。業務時間内は指示されていた方をやっていたわけで、本当に自分の時間を使ってやっただけの話で。それを業務命令違反だと言われても、逆に労働基準法第３４条違反に引っかかりますからね。そう主張するんであれば。
【国近】会社の機械を使っているんだから、急ぐのをすべきじゃないの。
【堀】それでも、だから自分の時間にやった…
【国近】それはね、今、できないかという話があるんだけど、木村がまず出した以上できませんって、僕たち随分堀さんを何とかならないか、何とかならないかと悶々として何回も言ってですね、依然として直らない。それで、今日のお話ではこういうことをしてはどうかというご提案なんですけど、僕たちは堀さんを何とかならないかと…
【伊藤】あの、例えばね、直らないとおっしゃるのですけど、彼女の能力はあると思うのですよ。先程から言いましたように女性ユニオンで非常に役に立っていますし。ただ、そのパソコンがね、上司の方々がパソコンということを殆ど理解していないという状況の中で何をやっているかわからないと、そのことの方が非効率ではないかとお考えという、誤解が非常にあったと思うんですよ。今後についてわからないというのであれば、それがどういう作業を堀がやろうとしていたのかとかね、上司に分かってもらえるような形でやり直すことはできないのかということを言っているのです。
【国近】いや、そういうことは既に何回も僕はやったと…
【伊藤】いや、交渉を踏まえて言っているんですよ。
【国近】やっていたと、やって解雇になったという話ですよ。
【富高】あの、コンピューターだけの問題じゃなくてですね。まあ国近も言ったんですけど、我々も何とか長く勤めてもらおうと思って、それなりに努力したわけなんですけどね。
コンピューターだけの、コンピューターはこの間も申し上げましたように…
【伊藤】だけじゃないということではどのようなことですか？コンピューターだけじゃないて…
【富高】だけじゃなく、この間も譴責内容にあるようなこととかですね、そういうのもあったもんだから、急にそうことを言われても非常に、そう簡単にという気がします。
【伊藤】ですからね、解雇というのは前回も言いましたけど、そのなんて言いますか。会社に実害打撃を与えるとかね、あの勤怠が不良で殆ど出社して来ないとかね。そう風なことがかなり続いた場合というか、そういうよほどのことがないと、普通は例えば譴責処分が正当だとしてですよ。この次は減給処分だとかね、例えばいろんな形でも段階があるわけであって、それがそのいきなり譴責処分から解雇に至るというのは、あまりにも会社が会社としては嫌いになったので、もう使いたくないというね、
【木村】うん、だけど譴責処分に対して本人が十分していないんですよ。
【伊藤】ですから、その辺りも…
【木村】その都度反省がなく自己弁護に終わってくるわけですよ。
【堀】自己弁護じゃないですよ。こちらが状況をいくら話しても国近部長がなんかちぐはぐなことばっかし言ったりしてもう、話し合いができる状況じゃなかった…
【国近】だから…
【伊藤】今ね、ちょっと待って下さい。会社と彼女の間に組合が入ったわけです。だから過去はそうだたっと。じゃあ今組合が入ってもし彼女が戻るとしたら、どういうことが必要なのかともし、おっしゃってくれれば、それはこちらの方でも考えようがあると思うのですけど。
【木村】結論から言えば私は再復帰はないと私考えています。はっきり言って
【伊藤】じゃあ争い事もしょうがないと
【木村、国近】うん、やむを得ないでしょう。
【伊藤】やむを得ないですか。
【木村、国近】うん
【伊藤】裁判沙汰になっても
【木村】あの、それはどうか分からないけど。
【伊藤】私ども、既に彼女自身がもう不当労働行為申立書を作っていますけれど、あとほぼ弁護士に見せて完成になっていますが、あの一応不当労働行為申立ですと仮処分…
【木村】今まで、あの先程今まで何度も言うように、あの、私も長年鹿島にいて、こういう事例になったことが、まずないんですよ。くぶくりないんですね。ここまで話がこじれちゃったというのは、やっぱり譴責処分を出した、それは正当性が、どちらが正当性であるかどうかまた判断を第３者に仰げばいいわけで、その間で本人が少しでも反省してね、じゃあ私はこういうのは改めましょうと、だからこういうのは会社がもっとあの大きな目で見て下さいというのような形で私は答えが返ってきてたら、ここまで紛糾することはなかったと…
【伊藤】ですから、そのことを今ユニオンが間に入って、今おっしゃられたようなことをいくつかね、この点については改めます。この点についてはこうしますというふうなことで、もう一度現職に復帰させるということはできませんか、というお話なんです。
【木村】だからその辺はね、女性間のまあ最近よくご存知でしょうから、例えば３人、堀さん入れて４人、その中も非常にぎくしゃくしちゃった中でね、じゃあ仮に堀さんが復帰した時にまた同じ様な形で結果が出て来るんじゃないかなと。私それを懸念するからあの、はっきり当初の予定通り勧めるべきかというのが私の意見なんです。
【伊藤】でも、それが、だから間に組合が入った段階で例えばそれがその都度堀が職場でこういうことが起きたと言ったら、私自身も間に入って話しをしますし、そういうことなのか、話をすると思うんです。するつもりなんですよ、もちろん。ですから、なんでそういう話し方になるかというと、今ね彼女２８でしたっけ？
【堀】あ、いえ…
【伊藤】就職難でね、女性ユニオンでも一端解雇で金銭和解というやり方をするときもあるんですけど、半年１年経っても就職できないんですよ。で、しょうがないからもうかなりバイトだとか派遣だとか含めて、その日その日に暮らしていくだとかいうふうな非常に苦労するという状況の中で、えーそれはぎくしゃくするというのは本人が嫌な気持ちをするわけで、会社の中では多少は半年くらいは女性ユニオンでも何人も解雇を撤回させて、懲戒解雇も撤回させて職場に戻った人もいるんですよ、事実。で、そういう人たちが最初のうちは何だろうということになりますが、まぁ会社と双方組合とね両方のやり方次第でま最初の内はぎくしゃくするでしょうけど、半年くらい経てばまた普通に何もなかったように進んでいるという事例はいくらでもあるわけです。で、その辺で少し歩み寄っていただけないだろうか。やっぱ裁判となれば苦労しますよ。私どももあの…
【富高】それはわかりますけど。
【伊藤】でも、あの私ども、もうご存知かと思いますけども、管理職ユニオン、あと東京労組というですね、約４，０００名を有する労働組合もありますし、争議化となれば女性ユニオンだけではなくいろんな応援を頼まざるを得ない状況になりますけども、で、毎年毎月１回東京総行動という形でですね、国鉄労働組合も含めて社前の集会もするようなそういう行動もやっていますけれどね、そこに鹿島も入るという事態になっていいんですか？という最後の、まあ最後の話をね、したいんです。
【木村】それは一つの脅かしじゃないんですか？我々に対して
【伊藤】いや、現実に…だって、彼女のクビがかかっているんですから。それに脅かしじゃなくて、あのね労働組合、争議権というのがあるんですよ。ご存知ですか？正当に法律に認められた、ご存知ですか？
【木村】よくわかりません。
【伊藤】労働組合、団体交渉権、団結権、争議権というのがあるんですよ。で、争議権というのは社前、業務妨害という、いうなればこれをやくざ屋さんがやったら業務妨害ですよ。でも労働組合がやったらこれは正当な行為なんですよ。法律で守られているんですよ。
何故かと言ったら、あなた達のような経営者はいろんなお金があるんでしょうけど、私達は仕事を放棄し、大勢の仲間達を集めて抗議するということでしか、自分の要求とかね会社にアピールする力が手段がないわけですから。その争議権は行使しますよと。そういう事態になりますがよろしいのですかということ。本当に考えて下さい。といふうに言っているんです。私達もあまり好んで争いを拡大したりしたくないんで、今日はとりあえず、その辺について会社にお願いしてみようと。で、出直せるものなら双方誤解があったようだし、その辺で改めるところは改めて、会社の方が堀の仕事について理解していない面もあったようなので、その点について分かっていただけなかったようなので、これから分かっていただけるような形で、えーどういうことをパソコンでやろうとしてたのかも含めて…
【堀】いや、話したんだけどね。
【伊藤】いや、それはあなた自身の説明が伝わらなかったわけだから、その辺で考え直していただけないかということで今日は参った様な話なんですけどね。今、聞いたらここの会社は鹿島の関連というかその創立…
【堀】３年目
【伊藤】３年目という会社機構がで来たばっかりというか状況の中でシステムも、お話聞くとこですと、電卓で計算しているというふうな話なので、そういうところできちんと請求書管理だとか得意先管理だとか仕入先管理の当たりでのシステム化がまだ途上だというふうに私は判断しております。そういう意味で彼女がかなりその以前の大学時代からいろんな他の土木関係の仕事をしていたりとか、
そういう今も女性の土木技術者の会みたいなとこで、同じ業種の人達と交流等で多少、会社の創立過程より先に行っちゃていたというところで、会社の取締役の方々にはいわゆる何というのですか、誤解といろんな形でぎくしゃくさせちゃったということもね事実だと思うんです。その辺でもう一度考えていただけないでしょうかと思うんですけど。
【伊藤】一番端にいる人の名前は？梅沢さん？
【堀】梅沢副部長が今日はいないですね。
【伊藤】総務部長さんどうですか？そういうのは、いくら話し合っても…
【木村】私は難しいと思います。はっきり言って結論からいうと。というのは今まで１年半堀さんとおつきあいしてきて仕事を進める上で、本人もこれ言っていいかどうか別にしてやっぱり、協調精神がなければどうしても仕事の中でぎくしゃくしてしまいますよね。んで、確かに今まで業務命令違反だとか云々という文書の内容は稚拙でお粗末なもんかもしれないけどそれはいっぺんの出来事をそうやって文書の何行かで表現するから、その非常にわかりにくい、こんな事実でなんで譴責だという結果になるんですが、これ長い状況をきちっと説明して一つの項目事に個々に全部譴責項目を説明していったときにね、これだけ書くにいろいろな会社の方針と本人の主張との差が出てきた結果がこういうことになったもんだから、それをあえて全部うちの方があの個々の問題を帳消しにして、じゃあ、堀さんの何が残るかという問題を考えるとね。それは私は能力は十分認めますよ、はっきり言って。ただ、それがやはり能力だけでは職場の雰囲気というは非常に、その自分の仕事の中だけでやる範囲以外のものが前段階、また次の工程のその中間にある中でお互いが連絡その他が密にいかない限りはなんぼ自分が一生懸命やっていただいても、その辺の前後関係でぎくしゃくしていっちゃったもんですからね。その辺がね…
【堀】その点においては他の方々がおそらく自分の仕事がどの位置にあるか、おそらく全体像を把握していなかったという点が一番大きかったと思うんですよ。
【木村】うん。それは…
【国近】あなたは全体を把握しているというの？
【堀】ええ。だいたい現場の方がどういった仕事をされているかというのは私は知っていますけど。
【木村】そういう自己主張をされるとね、相手の立場がなくなるわけですよ。
【堀】自己主張じゃありません。事実を言っているんです。
【国近】事実じゃないよ。あなたの言っていることは。あなたはあたかも現場のことを知っているというけれど、本当の細かいことから上流から知っているとは僕は思わない。
【堀】それは上流から全て…
【国近】だから、それを…ここまで…
【堀】ま、現場によっていろんな現場もあると思います。でも…
【国近】いや、ちょっと待って下さい。いや、あなたの言うのは、他の女性はなっていないと言うのだけど、なってなくたっていいんですよ。教えてやって少しずつ進歩すればね。
【堀】進歩すればいいんですけど…
【国近】それであなたの悪いところは直させようと思っていた。
【堀】直す？私が説明しても聞いてくれたことはなかったですし、分からないの一点張りで…
【国近】そのようにいつもあなたとやると平行線になってしまうから。
【堀】いや、それは私も同意見です。
【国近】そうだと、ユニオンさんが間に入ったとしても、なかなか…
【伊藤】ですからその辺について、堀、まぁ私は彼女の立場で擁護しますけど、あの例えば彼女は女性ユニオンに来てですよ。
【国近】ん？
【伊藤】女性ユニオンに来ましたよね。パソコンは一気にバージョンアップですよ。事務作業も。それはなぜかというと、パソコンが分かる人間が女性ユニオンの内部にいて、彼女にどのような指示をすればユニオンの業務が円滑に行くかということが分かるから、彼女の能力が生かせたと思うんですよ。その辺について、もう最初のそのお茶汲みですか。お茶汲みをその１５分前か？
【堀】はい
【伊藤】１５分前だか何だか朝早く来てやれと、採用時にそのことを彼女が主張して「じゃあ残業代つけていいよ。」ということでね、１ヶ月後にはそれも残業代がついて…
【堀】んん。。。
【伊藤】その後、同じ同僚の女子社員から「なんであんただけ残業代をつけるのよ。」と言われたと。これ彼女の責任じゃないですよね。例えば協調性という意味で言えばね、会社がその採用時に自己主張が強いかどうかなんていうのは、お茶汲みの問題で強いと思わなきゃいけなかったと思うのですよ、会社の方としては。で、それについて女子社員が、同僚の女子社員が彼女に文句を言って来たと。そこでぎくしゃく生じたと。その時に会社が間に入って…
【木村】それをその時に堀さんがこういうことを「私、仲間から、女性の仲間から言われました。」と一言あれば、私はその彼女に注意する。これはきっちり約束したことだから。
【伊藤】注意するんじゃなくて、なんでそういうことが起きたかというと、堀さんともう一人同期に入った人か。人には残業代つけると言って、他の女子社員にはね、サービス残業、サービスでやってくれることをいいことに…
【富高】それは違いますよ。
【伊藤】全社員につけていますか？
【富高】私はその細かいことはわかりませんけれども、実は私は面接したんですよ。堀さんともうひとり。まあ日時は違ったと思うんですけど。総務部長と一緒に。その時に総務部長ははっきりと、あの…残業代はみんなつけてもらっているから、１５分早くから来なさいと。
【伊藤】他の人達はつけて…
【堀】じゃあなんでつけていなかったんですか？
【伊藤】他の社員はつけてないって言ったと…
【富高】私は、もうこの時はどうか知りませんが、総務部長からはっきりと堀さんの前ではこうしてんだなと、これははっきり私はもう…
【伊藤】じゃあ全社員、女子社員つけているわけですね。
【富高】ええ、少なくとも、それはもう採用の時に…
【堀】じゃあ、私だけ、なんで武重さんが私だけ台所に呼びつけて…でき…
一時騒然
【国近】言わなきゃダメだ。
【堀】いや、国近部長にも言いましたよ。書いてある文書をみせましたし、梅沢副部長にも言いました。
【伊藤】じゃあですね。ちょっと話が変わりますけど、お茶汲み代の未払い残業代として全て請求します。で、労働債権、あとね残業代の未払い差額２年分含めてです。労働債権として残っていますからね。
【木村】どういう論拠に基づくのですか？
【伊藤】どういう論拠って、
【木村】データー
【堀】彼女がメモしています。残業時間について
【国近】ちゃんと時間外は自主的に…
【伊藤】自主的に？仕事やっているんですよ。
【木村】あの、時間外というのは、ちょっと待って下さい。時間外というのは与えられた業務で、それが時間内に終わらない…
【伊藤】いいです。それは労基署に行きますからいいです。その点については、全て労基署に全書致します。
【木村】だから、それを…
【伊藤】あなた達が払わないというのであれば、労基署でやります。
【木村】うん、じゃあやって下さい。
【伊藤】決着つきませんから。残業時間の問題だけ監督署も動くんですよ。
【木村】時間外は業務命令がなければ、時間外とは認めない。
【堀】業務命令が事実あったわけではないですか。お茶汲みについてはね。
【伊藤】そうですよ。お茶汲みはやっています。
【木村】だからお茶汲みはやっていますよ。
【伊藤】サービスでやっています。
【堀】それを武重さんが台所に私を呼びつけて、「つけるな」って言ったのは木村部長の教育がなってないからでしょう。私が言った言わないは別にしてね。
【伊藤】つけるつけないに限らず、実際にそのことはやられていたということについてはメモがありますから。それと、あの３６協定についてもですね、以内で、あとそれ以外の残業時間を認めないという主張だと思うんですが、そちらは。あの協定いわゆるサービス残業という形で、３６協定もね。
【木村】その時間外については、この前も新宿労働基準か徳書から呼び出しを受けて、「あなたの会社は基準法違反、要するに３６協定以外の時間外をやっていますよ。」と。わかりましたということで、まああの是正勧告書を受けました。それで堀さんが十分ご存知だと思うんですけど、実際に申告したものに関しては、時間外代をカットしたりしますと、いわゆる女性の場合１５０時間越えますよね。年間にして。
【伊藤】今、均等法国会通りましたよ。３６０時間
【国近、木村】いや、それはまだ、これからの話で。
【伊藤】これからでも、違法の残業でも残業代は払うことは
【木村】だから払いますよ。
【国近】払っているから。
【堀】いや、私が申告した段階で、国近部長に０にさせられました。
【木村】だから、例えば、残業時間があったとしますでしょう。それをうちは平均して年間単純に計算すると１２時間を、年間１２ヶ月加算しますと、１５０ちょっと越える位かな。それだから例えば３０時間をオーバーした時は調整金とかいう形で、実際会社が時間外を借りるわけいかないから、全部支給しています。調整金の名目で。
【伊藤】それとね、残業代の時間のあれ、平均でやっているでしょう。
【堀】平均？
【木村】中身は全く同じですよ、時間外と。調整金入っていると思いますよ、たぶん…
【伊藤】要するに平均日数でやっているでしょう。労働日数を全部、年間で計算してないでしょう。
【堀】はい。
【伊藤】あとね、残業の計算の仕方も違っているんですよ。この会社のここの給料明細で出てる残業時間でやったとしても、会社の計算式が違っています。何故かといったら年間の総労働日数から年間祝日、休日ですね、を引いて、１月、１日、１時間単位の彼女の残業代としての基礎原価がね、１時間当たりの単価を計算しなければいけないのですけども、御社はどういうふうにやっているか知りませんが、これは１月２２日とか労働日を特定した形で計算されていますので、そこでも差額が出ています。これも労基署で何回も残業の問題でね…
【木村】ちょっと待って下さい。時間外は法定、今の就業規則に基づく１５５時間で割っているんですよ。単価を。基準内賃金を１５５時間で割って、それを１．２５倍しています。
【伊藤】ですから、それが誤りです。年間労働日数で計算していかなきゃダメなんですよ。
【堀】労働基準監督署の…
【木村】ということは、どういう計算式ですか？
【伊藤】それは労働基準法通りに計算して下さい、と。だから３６５日から祝日、休日、あと会社で夏休み、冬休み、特定に全員一斉に休みがあったらそれをも引いてですね。それとこの、堀の給料の何だっけ？交通費を除く毎月必ず支給されるもの、の１２倍をさっき言った３６５日から日曜、祝日、土曜も休みか、あと夏冬、
【堀】あと創立記念日も入りますかね。
【伊藤】創立記念日も入ったものを引いた、（テープ一時中断）これも労基署は是正しますよ。会社が何も全て正しくやっていたとおっしゃるのだったら、そういうふうな形でどんどんいきますからね。派遣法の問題も。その上で裁判をやりますから。これで就業規則もないという事自体がね、就業規則あったんだっけ？
【堀】ありました。
【国近】あるよ。失礼なことを言わないで下さいよ。
【伊藤】就業規則じゃない、就業規則自身がね、これのなんだ…
【堀】こっち？こっちに閉じてなかったかな。
【伊藤】就業規則自身が違反してんじゃないの。労働基準法に満たない就業規則は無効ですからね。わかっていますか？
【堀】試用期間が１２ヶ月とか…
【国近】それはわかって、ちゃんと本人も捺印しているんですよ。
【堀、伊藤】捺印してもダメですよ。
【伊藤】誓約書に判を押してもそれ自体が違法でしたら、意味がないんですよ。
【堀】あの、お茶汲みもそうです。
【伊藤】就業規則は労基法に満たないものは全て無効です。今ね残業時間については、債権として残ってますから、解雇されても。わかります？労働債権として残ってますから。要求した途端に時効が中断するんじゃなくて…
【木村】それは、その時間外は誰が認定するんですか？その処分命令…
【伊藤】別に会社とここで交渉でやってもいいんですけど、それができないというのであれば、労基署に行くしかないですね。告訴するしかないですよね。告発か…申告ですよね。
そういうめんどくさいことをやりたかったら、しょうがないですよね。もう前段として是正勧告が出るような会社ですと次々に行きますからね、労基署は。マークされていますから、あなた達の会社は。
【木村】会社ができたてで何にも知らない人間がやっているんですよ。
【伊藤】そんなこと許されませんよ。それで解雇されて…
【木村】それで違反だったら、違反で会社が受けなきゃしょうがないでしょうよ。
【伊藤】じゃあいいです。争いますよ。あなた達のクビがどうなろうと私は関係ないです。
【木村、国近】そーよ。クビだろうと何だろうと…
【伊藤】じゃあ終わります、今日は。じゃあね、争いますからね。全部証人で呼びますからね。いいですね。もうまとめる気持ちがないということを確認して下さい。
【国近】いや、まとめる気持ちじゃなくて堀さんだったらダメなんじゃないかと…
【伊藤】ですから労働債権も払わないんでしょう？
【国近】それはまた違う話でしょう？
【伊藤】払う気がありますか？
【国近】労働債権云々って、だからちょっとこれは…
【木村】これは…精算していますよ。（途中音声不明）
【伊藤】未払い、だってこの間の最初の要求でも出してある通り、残業代のことから未払い２年間遡及支払うということを出してありますけど、それについて何も回答ありませんよね。
【国近、木村】僕たちは正しいと思って…やったんです。
【堀】どこが正しいの。
【伊藤】あなたが正しいと言ったって間違っていると。私はプロですよ。この点については。
【富高】これは本当にあれだったら、間違っているかどうか、ただ時間の問題は別にして計算方法が間違っているんだったら…それは、もう直さなくちゃいけない。
【伊藤】改めますか？
【木村】計算方法が間違っているんだったら直さなくちゃいけないんです。
【伊藤】それを早く計算して下さいよ。
【木村、富高】それはちゃんとやらなきゃいけないけど、私は元を持ってないから…（途中音声不明）
【伊藤】それはいつ計算できますか？
【木村】いや、あの私も今決算で忙しいから。
【伊藤】決算で忙しいなんてこと理由になりませんよ。
【木村】どうして？だって人間いないもの。彼女が一番知っているじゃない。
【伊藤】業務で忙しいということで団体交渉拒否できません。今の現筆録りましたからね。業務で忙しいということを理由に団交拒否しましたね。
【木村】してませんよ。
【国近】団交拒否ってどういうことよ。
【伊藤】じゃあやって下さい。時間外労働の正しい計算式で
【木村】時間を下さいよ。ちょっと…
【伊藤】いつまでですか？
【木村】１週間
【伊藤】また、１週間と言って全然なんか意味のないようなこと回答しか寄越さないと…
【木村】今日来て明日というのは難しいでしょう。私だって身一つでやっているんですから。
【伊藤】だからパソコン使いなさいと言うんです。そういうことをいちいち。一時間でできる仕事ですよ。そんなこと…
【木村】私は能がないんですよ。
【堀】そうですね。
【伊藤】本当に会社にとって堀をクビにしたのは損失だと思いますよ。
【比留間】堀さんを戻すつもりは全く考えられないんでしょうか？先程からお伺いして、かなり堀さんがユニオンでは協調性がはっきり言ってありますし、きちんとした方だと思っています。でも、そちらの話を聞いていますと個人攻撃と言ってもいいような感じで受け取れるんですね。
【国近】いや、個人攻撃じゃないね。
【比留間】それだから…それだからどうだって、そういうふうに、もう三段論法で黙っていうふうに切り捨てないで、もう少し堀さんの能力を生かして戻す方向で考えられないんでしょうか？
【国近】いや、だから…
【比留間】堀さんもこれだけに自分の時間を使ってでも…
【木村】そんな話の過程でもね、こうやって一つ一つ、じゃお互いに、そこの歩み寄ってそれをやろうって言ったって、もうガンとぶつかっちゃうでしょう。
【伊藤】違う。だから歩み寄るためにユニオンが間に入ってもいいと言っているんですよ。
【国近】いやや、堀さんと…
【堀】ぶつかるんじゃなくて私は直接的に、あの率直なだけです。あの…
【国近】率直じゃないんだな。
【堀】回りくどい言い方はしません。
【国近】回りくどい言い方とも違う。
【比留間】あの譴責処分にしても、あまりにも攻撃がひどすぎて…
【国近】何の攻撃？
【比留間】個人攻撃がひどすぎるんじゃないですか？
【国近】個人攻撃？
【比留間】例えばパソコン使ったから。パソコンを使うことによってパソコンでどういうことをしてるかわからなかったにしろ、何かすれば譴責処分だと…
【国近】いや、誤解がどうもあるような感じするんだけど…
【比留間】じゃあどういう形で？
【国近】いやパソコン使っていても決して悪いとは言っていないんですよ。
【比留間】あ、そうなんですか。
【国近】ただ、これとこれが急ぐんだから、急ぐ手順にやってもらいたいと…
【比留間】でも、あの…
【堀】でも…
【伊藤】だから、急ぐのは時間内にやっていたって何回も言っている。
【国近】言っているって、そうなんでしょ。でも僕から見るとそういうふうには見えない。例えば、昼休みやっていたから、自分の時間だから注文書をやっていたというのだけれど、本当は請求書を早く出して…
【堀】請求書を昼休みにやれって命令すること自体、労働基準法第３４条違反ですよ。
【国近、富高】何にもしてないよ。そういうことは言ってないよ。（以下音声不明）
【堀】後からそういうふうに言ってくること自体違反ですよ。
【伊藤】だから時間内には請求書を作っていた言っているんです。
【国近】だからそういうふうに一つ一つが、そうやって何でもなんか…
【伊藤】いや、違う。あなたね、それこそ…ちょっともう一回聞きますけど。彼女はね、婦人少年室行ったりして、色々なことを言ってたり、３６協定について会社宛に出してたりとかしてますよね、文書を。そういうことについてどういうふうに感じられたわけですか？今言ったような形で思われたわけ？なんでもかんでも、その…３６協定がどうのとか、婦人少年室で何とかだとか理屈ぽいと。彼女は…
【国近】いや、理屈ぽいとは思わない。
【木村】そうじゃない。私どもの知らない世界があるなという。私どもも勉強していますよ。
【伊藤】でも、先程の休憩時間なんかはね、休憩時間は自由利用ですから、ね、それは彼女はサービス残業、仕事熱心なあまり、やってたことについて文句言えないですよね。これは…
【木村】俺は絶対…私は黙って…
【伊藤】でも、なんか、こちらの方が休憩時間に注文書をやっていたとか…今、ひとことでも（以下音声不明）
【堀】うんうん…
【国近】いや、だから…
【堀】そういうことを言うこと自体労基法違反なんですよ。わかりますか？
【国近】だから、何でもそうやって労基法違反と言う…
【伊藤】ほら、労基法違反と何でも言うということは、普通の働き手の労働者にとっていけないことですか？
【国近】いや、いけないとは言ってないんだ。だから話し合いしましょうというの。
【堀】いや、労働基準法…
【伊藤】労基法のことをひたすら理由にしてますね。彼女が今日、労法…何かと労基法…
【国近】労基法を知らなければいけないと論理はないと思うの。
【堀】いや、ありますよね。
【国近】じゃあ…
【伊藤】法律は守らなければいけないんです、経営者は。
【国近】守らなきゃ、そりゃそうだよ。守らなければいかんだけども、双方で何にも問題がなければ…
【伊藤】でも、御社は派遣社員使ってますね。法律どうして守らないんですか？
【国近】ファイリングはさせてますよ。
【伊藤】え？
【国近】ファイリング作業はさせてますよ。
【伊藤】ファイリングだけですか？
【国近】そうですよ。
【伊藤】そうですか。じゃあ実状調査してもらいましょう。
【国近】ファイリングはさせてますよ。
【伊藤】派遣を雇うというのはすごく大変ですよ。ご存知ですね。
【堀】ましてパソコン使えない人間じゃ（以下音声不明）
【伊藤】この間はファイリングと言っていませんでしたよ。堀の、あのもう、その辺録音させていただきましたけど、堀の仕事を派遣と何とかとかんとかで…もうあなた一言言ったことが今度は違うことを言っていますよね、派遣法違反と言われると。テープが証拠ですからね。労基署にそのまま持っていって聞かせてあげればいいんですから。こういうことを言っていると。派遣を使って堀さんの仕事をさせてる。
【堀】派遣法違反について私、職業安定所に聞いたんですけど。
【伊藤】派遣法は職業安定所、ハローワークだよね。
【堀】あの、まず派遣元については許可番号を取り消しをますと。あるいは営業停止と。
派遣先については一日につき１０万円の罰金を課しますと言われてましたので。ちょっと明日、団体交渉結果報告をするように労基署と労働経済局に言われてますので報告致します。
【伊藤】もう、マークされているんですよ、はっきり言って。労基署とハローワークから。ここの会社は。堀の件は何故そういう風になったかというと、この過程で譴責処分を受けた過程で、労基署とか婦人少年室には相談に行っているからなんですよ。わかります？
相談に行っているんですよ。この一部始終の経過について。
【国近】僕たちはよくわからない。聞いてないもの。
【伊藤】だって、それで会社に３６協定のことだとか言っているけど、あなたが言ったように労基法を知ってても意味がないとかね、そういうことで言うということがね、ユニオンに入る前から、あなた達は不当労働行為を、いわば労基署に告発したり、婦人少年室に告発したことをもって不利益な扱いをしてはいけないと規定にあなた達は反することをやっていた。それは労基署の職員もハローワークだったけ？も含めて現認していることですからね。それでも争いたいというんでしたらしょうがないですね。会社が負けても何しても、しょうがないね。
【堀】それからアクトテクニカルサポートがつぶれてしまう…
【伊藤】せっかくこちらが下手に出て、もう一回チャンスをお願いできないかと言っても、それでもダメだということですよね。
【堀】それからアクトテクニカルサポートがつぶれるかも知れませんね。
【伊藤】場合によっては文書で職場に戻す時、よくやりますけども、文書でね、例えばある日譴責処分でなくて、この様なことについてはどのようにして守ります、とかね。誓約を残しながら労使協定を結んで、職場に戻すというやり方で女性ユニオンが交渉して職場に戻したケースもあります。そこまでこちらが一歩下がって、お願いしても戻す気がないふうに確認していいわけですね。すごい強気ですね。そうとう私達も舐められているような…
【木村、富高】だって…、違う（一時騒然）
【伊藤】争議化するということがどういうことかわかっているんですか？
【富高】もちろん、大変だということは…
【堀】あの…
【伊藤】大変ですよ。あなた達、会社自体どうなっていくかわかっているんですか？信用が失墜していくんですから。私達次々に労基法違反で告発しますよ。ハローワークもおそらくここに人を入れなくなるでしょう。人事がハローワークに募集広告を出しても、あそこの会社はトラブルが多いということで人を紹介しなくなる可能性もありますよ、それは。ハローワークはよくそれをやりますからね。労基法違反が度重なるときには。紹介広告を出しませんから。求人票を公開しませんから。そういうことも含めて…
【国近、木村】しょうがない。結果でそうなればしょうがない。会社最後つぶれちゃうけどしょうがない。
【伊藤】そうですか。じゃあ私達も堀が本当に彼女自身の生活もかかっていますので、生半可な闘い方はできません。そのことを承知して下さい。しょうがないね、今日は。そういうふうに会社が…あと未払い残業の問題はこの解雇問題とは別ですので、払う意思があるならば、一週間以内に会社の方で女性ユニオン宛に通知して下さい。差額を要求致しますので。
（以上）