1997年4月30日
第一回団体交渉記録
出席者 組合：伊藤、児玉、比留間、大沼、上野、堀
会社：木村部長、国近部長、富高部長、梅沢副部長
【伊藤】（全国一般東京労働組合及び女性ユニオン東京紹介略）
最初に不当労働行為ということで抗議文を出させていただいたのですが、女性ユニオンは今までに１６００件近く事件を扱ってきまして直接会社と交渉したのは１３０件近くあるのですが、このような形でこられたのは３件目です。要するにどれだけひどいというかどういう認識かわかりませんが、交渉を申し入れた後で解雇してくるというような、会社の方でそういう意志があったとしても、少なくとも交渉申し入れた時点では堀は解雇ではなかったわけですから、そういうことをやられるということはしかるべきところへいくと不当労働行為として罰せられますので、そのつもりで頂きたい。私たちは今日が最初の交渉ですので、ご回答如何によっては法的措置も含めて準備せざるを得ない状況ですので、宜しくお願いしたいということで…
【木村】私の勉強不足で申し訳ないのですが、不当労働行為であるので、回答如何によっては法的措置に出るということはどういうことを指すのでしょうか。
【伊藤】不当労働行為そのものであるなら東京都地方労働委員会というものがありますけれど、裁判にいく前によくやりますけれど、そこは東京都の公の機関で使用者側委員、労働者側委員、組合代表者という３名の構成になっている東京都の機関なのですが。
【木村】正式には何という名称なのでしょうか。
【伊藤】東京都地方労働委員会です。それは労働者側、組合側の味方というのではなくて第３者の公的な機関なのですけど労使紛争の仲介を主に仕事をしていますけれど、そこで不当労働行為の申し立てを致しますし、私たちは不当労働行為の申し立てをするような事例ではないと思いますので、むしろ裁判かなと、その間のことでいいますとその可能性もあると考えています。
（一同しばらく沈黙）
【伊藤】最初に今日の（会社側の出席者の紹介）協議事項に沿って解雇問題から…（組合側の出席者の紹介）最初にこの解雇通知、もう最初にというかほかの議題はもうどうでもいいです。解雇の問題について、他の議題は今残業代について会社側がどう言おうが後からどう言おうがどうにでもなることなので、解雇問題です。これは撤回する気があるんですか、ないのですか。どのことから最初に…
【木村】これについては過去の譴責処分の４回扱っていますので撤回する意志はありません。
【伊藤】４月１８日に出されたというのはどういうことでしょうか。これは解雇する要件というのは知っていますか？労働基準法で。最低３０日前に予告するか３０日分の予告手当を払うか、それは予告はしないで３０日分の予告手当を供託したんですね。それの４月１８日という１８日という日付がなぜ？譴責処分について交渉申し入れの中で最初からあげていたと思うのですけど譴責処分について。
【堀】１回は私が破って
【伊藤】譴責処分についてはあくまで会社にこうしろと言っているのではなくて要求事項ですからね。会社に協議していただきたいということで、あらかじめ交渉申し入れの中で言っていたはずなのですが、なぜそれを協議を待たないで４月１８日にいきなり譴責処分を理由にして過去３回ですか、を理由にした解雇を４月１８日にやってきたのですか。
【木村】それは以前３月の下旬頃に社内では正式に解雇するということが決定しておりました。
【伊藤】３月の下旬ですか。
【木村】どこですか。その３月の…
【木村】社内で打ち合わせをしまして…
【伊藤】社内のというのはどこで決められたのですか？
【木村】カジマ・リノベイトの社長の前の応接室で決めました。
【伊藤】応接というかメンバーというのが今ここにこられているメンバーで？
【木村】社長、専務、富高、国近、木村
【富高】私は出張中でしたから
【木村】ごめんなさい。富高は不在で。社長は吉田、専務は根本
【伊藤】それは３月何日ですか？
【木村】ちょっと待って下さい（手帳を見ながら）。３月２７日です。
【伊藤】に決めたわけですか？何でこれは譴責処分ですけど（就業規則を見ながら）減給とか出勤停止、降職とかいろいろありますけどね。御社の就業規則で。何で解雇なんですか？いきなり…
【木村】その間にいろいろの事項が、昨日今日の問題ではなくて、過去のいろいろの事例があったその積み重ねの結果が解雇処分にせざるを得ないという結果に達したわけです。
【伊藤】この譴責処分の中身がですか？
【木村】この譴責処分というのは、一事例にすぎません。はっきり言って…
【伊藤】他に事例があるとしたらどういう事例ですか？
【木村】いろいろあります。
【伊藤】いろいろあると言われてもいろいろ言っていただかないと困るのですけど.
【木村】これについては就業規則をおもちのようですから申し上げますと、４９条に諭旨解雇という項目がございますね。本来これに該当するのではないかという検討をしたのですが、これではあまりにも厳しすぎるのであろうと、それで３９条の普通解雇を適用して普通解雇にしようということで３９条で解雇したのです。
【伊藤】諭旨解雇と…その温情的な言い方をされましたけど、諭旨解雇を普通解雇にしたわけですけど、どの点がどのように具体的に、この御社の譴責処分見させてその譴責処分の通知書で、電卓でやる請求書をパソコンとかここで書かれていること自体、その譴責処分に値するものかと、通常の会社と比べますと御社のこの譴責処分の通知書見ますと非常に何というか…変わっているなとしか思いようがないのですが。
【木村】どういうふうに変わっていますか。
【伊藤】電卓で計算するよりパソコンでやった方が早いに決まっているでしょう。そういうことから含めてどうしてって言う、何故これが行けなかったのでしょうね。というよくわからない中身なのですけど。例えばコンピューターの計算を手計算で行うように指示したと…通常はコンピューターを使うというふうに…
【木村】しかし、堀さん自身がコンピューターは当てになりませんよ。と話したことがあるのですが。
【伊藤】コンピューターにもいろいろですよ。今はエクセルだとか女性ユニオンにもエクセルが入っていますけど、会計は全部エクセルでやっているのですよ。請求書だとか元帳の類だとか経理ソフトだとか含めて、これは縦計算から関数を一度入力したら全部自動的に計算されてくるのですよね。請求書、請書だとか見積書といったものは最も得意とするところなのですよ。それをこのように書かれていること自体、どうしてっていう…普通の会社の人…御社も普通の会社だと思うのですけど、普通は今はこの様な形でやっている会社の方が少ないのであって、コンピューター処理しているところの方が圧倒的に多いのに、それをなぜ譴責処分にするかというのが不可解でしょうがないのです。何故でしょうかという、わたしはこれ、処分をもらったときに非常にいい譴責処分ですねと…何故かというと出るところに出れば…会社の方が遅れているという言い方されますからね。
【木村】それは何と言われても仕方がないことで、今は…
【伊藤】だから効率化を図ろうとしたのは堀の方であって、会社の方は何か知らないけど古いしきたりにこだわって古いやり方で、うちのやり方があるのだからと言ったというふうにしか思いようがない。これ本当におかしいのですよ。私もすごく笑ってしまって申し訳ないのですけど。
【堀】労働基準監督署も婦人少年室の人も思いっきり笑いましたから大丈夫です。
【伊藤】今、２０代なんて当たり前なのですよ、エクセル使えるなんて本当に。どうしてこういうことで譴責処分受けなきゃならないのかということがそもそも…例えば欠勤が多い。遅刻が多い。私語が多い。離席が多い。通常解雇といったら例えば病気がかなり休職しても何しても持病が重くて職務に堪えられない、あるいは社内で刑事事件に値するようなことをして会社に損害を与えただとか、そういうことで解雇されるということならとくわかるのですけど。あるいは…
【木村】一つは譴責処分について、出したものに対して本人は何だ反省されてないですね。
【伊藤】それはそうでしょう。だって反省…もし、私がもらっても反省したくないですね。はっきり言って会社の方が「何バカ言ってんの。」って感じですよ。これ…
【富高】その譴責処分について一つの例がコンピューターですけど、うちの会社でも別の者はコンピューターを、これは業務用のものを使っていますが、ただこのときは、コンピューターを使うなというのは、コンピューターの内容について堀さんがどういうことをやっているのか分からない点が多かったものだから、上司はコンピューターを使わずに…
【伊藤】上司がコンピューターについて分からなかっただけじゃないのですか。
【富高】そういうことはないです。あったかも知れないですけど、やっている内容がちょっと分からなかったものだからということで、命令がついているわけですよね。それに対して対応しなかったということで、要するに上司の命令ですよね。それが一つの例でこれだけ言われても困ると思うのですけど、そういうこともありましたという一例です。
【伊藤】でも、こういうことでいちいち解雇や譴責処分に、通常堀以外にもこういう形の譴責処分というのを出されているのですか。他の社員に…
【富高】いやいや我々も初めてです。
【伊藤】信じられないです。じゃあ何故この様なものを出されたのですか。９６年１２月とか…
【富高】これはしょうがないですね。今までのちょっと…
【木村】まあ、あの具体的に言いますとですね。処分命令違反が非常に多いと、例えば請求書の着信の日付を記入するように指示したわけです。
【伊藤】請求書の何。
【木村】着信の日付。
【伊藤】到着した日付ですね。
【木村】要するにそういうものを記録するように指示しても、一時はやったのですが、それを継続実行されたことがなかったわけですね。それによって仕事の進め方をうちはどうやってやろうかと要するに請求書は遅れる可能性があるものですから、そういうものを指示したにも関わらずきちんと対応してくれなかったと…
【伊藤】あの、私も経理関係をやっているのですが、請求書というものは支払日が決まっていますよね。得意先から来てその支払日が遅れたものについて問題になるのであって、支払日以前に到着したものについて問題にしていらっしゃるのですか。どういうことですか。意味が分からないのですけど、どのように不都合があったかということかと、譴責処分に値する業務指示が…
【木村】要するに請求書はちの方は経理が支払っているわけですよね。
【伊藤】支払日は決まっていますよね。
【木村】決まっています。
【伊藤】末日ですか。
【木村】末日です。
【伊藤】いつ締めですか。末締めの翌末払いですか。
【木村】１０日を一応名目締切にしているのですけど、実質的には２０日に来るわけですから、２０日に最終的にまとめているわけですよ。その間にいろいろの請求書の得意先から来るもの、下請から来るもの、それぞれを整理しているわけですよね。その準備というか集中的に鳴っているのかバラバラになっているのか、得意先、下請等併せてどういう記載の到着日になっているのかによって、あるいは堀さん一人ではできないから人員を補強して具体的にどう業務を分担しようかということを考えてデーターを取り始めたわけです。それを一時的にやって途中で中断されると今後の仕事の業務の進め方に支障ができてくるわけですよ。
【伊藤】ちょっと、よくわかりません。そういうことで業務に支障が出るのだったら、もっとちがうところで業務に支障があるような気がするのですが。
【国近】だから今私達は本社にいて現場が３０〜４０あって一斉に４月末なら４月末に締めて、その答えがお金を教えて支払ってくれとか、これだけあるから集金して下さいとか、それを工務の仕事は２０日までにまとめなければならないと。それを後工程の経理に渡さなきゃいけないと。だから毎月１０日頃から２０日迄１０日間で同様があろうが日曜があろうがまとめなきゃいけない。それに対して堀さんの手順というのか何かあって本当は請求書来た奴をきちんとチェックして間違っていなければどんどんやればいいのを堀さんは自分で出来高管理するとかで請求書きたら出来高調書を作っていて請求書が間に合わないことが度々あったものだから、併せて各現場からの請求が遅いところと早いところが分かれば私は上司として後３日位早くなりませんかと。私達も困るのですよ。と言いたい。しかし、彼女はそれをしてくれないから言えない。
【伊藤】その請求書が遅く来る方の、得意先はともかくとして上げてこない部署の方がもっと問題ですよね。
＜中略＞
【堀】あのね、紙に「足が臭いだった」かな･･･書いてロッカーに貼っていたの、平田さん
という人
【堀】それでね…あとなんだったかな…
【伊藤】そういのはいいんですか。紙に書いて人のロッカーに貼りつけるような、そういのことはいいのですか。
【堀】そのことは石橋副部長に言ったの、私。まぁなんか…「彼女の方が先に入ったから当然でしょう」みたいなことを石橋さんに言われました。
【比留間】本当にひどいですよね。みなさん常識のあるかたなら…・
【堀】ほら、これも見せましたからね。
【伊藤】例えばね、人の面前で言ったら、それがうそだったら、堀さんがデタラメ言っているのだったら面前で言われたことなら面前で言い返せるんですよ。だけど蔭でこそこそ言われていることはね、言い返せないのですよ。そういうことがよけい女子社員の間の…
【木村】それも、じゃぁ堀さんは私に言ったことがありますか。
【堀】あの、これに書いてあること、国近部長に見せたことがありますよね。「台所が好きで云々と…」
【伊藤】これはこれで
【堀】裁判になったら出しましょう。証拠になりますでしょう。
【伊藤】まぁちょっと
【堀】書いている紙を見せたことがあります。パソ通のログで
【伊藤】どうしてもね、会社の言うことが木村さんの言うことが全部事実で彼女はもうキャリアウーマンで人の人権もよく分からない蹂躙する何とかで先程から延々と言われていることが全部真実だったとしても、解雇理由に当てはまるとは思えないんですね。何故かというと解雇理由というのは例えば、完全にここに懲戒と書かれているように
【木村】じゃぁ、会社の対外的に会社の問題を第３者に話して信用を失墜した事項についてはどう弁明しますか。
【伊藤】じゃぁ、信用を失墜した事項について今、示しなさいよ、今ここで。さっきからこれを聞いているんですよ。
【木村】じゃぁ、次回もってきましょう。
【伊藤】次回じゃダメですよ。あなた３／２７に解雇決めたんでしょう。その時に出てこなくて解雇決めたんですか。次回って
【木村】決まっていますよ。
【伊藤】じゃぁ、ここで信用を失墜した事項について今言いなさいってさっきから言っているじゃないですか。そういう行為があったのなら今言えって言っているじゃないですか。
【木村】社名は別として、おおらかに延々と一時間ばかり
【伊藤】いいですよ、ある会社で、いつの話？何月の話？何日の？
【木村】３／１０〜３／１４くらいじゃないかな？
【伊藤】そんなに曖昧なことなのですか。そんな重要なことが
【木村】本人に聞けば一番わかります。
【堀】何の話でしょうか？
【伊藤】具体的に言って下さい。
【木村】具体的に名前を言いましょう。アクトの渡辺さんのことろに延々と３０から小一時間話したでしょう。
【伊藤】だからどういう中身でそれがどのように得意先の信頼を失するようなことになったのですか。
【木村】得意先じゃないですよ。社内ですよ。社内のって言っているんですよ。
【伊藤】社内の？ますますあなた解雇理由にならない。だから会社に会社が重大な損害与えるような行為をされたのかって、解雇はそれくらいじゃないとできないってさっきから言っているでしょう。あなた信用を
【木村】会社の信用を・・
【伊藤】いい加減にしなさいよ。だって
【木村】だって会社が信用するような言動をね、やっていいんですか。
【堀】具体的におっしゃって下さい。
【伊藤】普通はね、会社が失墜するような言動って言ったら対外的って言ったら得意先に対してって言うのですよ。
【木村】それだってそうじゃないですか。
【伊藤】そうじゃないってころころさっきから社内て言ったり今度は社外だって言ったりおかしいじゃないですか。
【木村】社内社外って…
【伊藤】解雇理由がなんでころころ変わってくるのですか。いいかげんにしなさい。
【国近】社内なんて…（以下音声不明）
【伊藤】じゃぁ、いいんですね。今日はね来るつもりでもなかった。だって１８日に解雇している。こんなひどいやり方の会社、通常は譴責処分について交渉を申し入れていたらとりあえず、今日出てきたあなた達のような話し合いをここでするわけ。これが本当にね堀が、私たちも第３者です。言うことが正しいのか、会社が言って言ることが正しいのか十分に慎重に、慎重にですよ。誰が見ても裁判官が見てもこの解雇が正当であるというふうな正当が理由が証明できるようなそのことがやっぱり十分に、慎重にですよ。なされるべきだったんですよ。ところが１８日に解雇通知出してきたでしょう。だから私たちは何で会社は何で応じてきたのかなと。まぁ前も抗議文で解雇を撤回する意思があるのなら応じなさいという風な言い方をしましたけど、その意思もおありじゃないのでしたら、法的に争うことにします。それでよろしければ終わりますけど。
【木村】まぁその問題については持ち帰って
【伊藤】どちらがもちかえるのですか？あなた達？あの、この間もホテルニューオータニアメリカからニューオータニも鹿島建設と関連ありますよね。アメリカでも労働組合否認でニューオータニの従業員が何人か解雇されていた件で女性ユニオンの事務所に代表者がきたのですけど、アメリカの労働組合の代表者も含めて、鹿島グループと何か係わりがありませんか。と実はカジマ・リノベイトという会社でこういう問題がおきていますという話があったのですが。非常に会社の体質としてはっきりいって古いと思います。それは女性社員に対して土木建築業かなと思いますが、あのやっぱり一人前に見ないと言うことが余計なトラブルを生みだし、いろんな形での、それは会社というせまい世界にいれば、他の女子社員が正常にあなた達は見えるのでしょうが、通常の正解では通用しないことが起きていると私たちは判断していますので、解雇で裁判で争ったとしても十分勝ち目があるというふうに判断しています。もし会社が話し合いで、この時点、少し待ってもいいですけど、連休明け位までに解雇撤回をして最初の譴責処分についてと最初組合で出した未払の残業代の問題、お茶汲みの問題に対する交渉に戻すのなら私たちも交渉に応じる意思はありますし、今日のようなやりとりでは何回やっても結論は出ないし、ただただいたずらにということになってしまいかねないので。一応何日くらいまでに４月…５月の１０日くらいまでに今日の交渉の弁護士さんに相談しても結構ですから、私がこの就業規則及び譴責処分が何よりの証拠だと思うのですが、解雇はできないという風に思いますので。
ちょっとあちら紹介が遅れました。上野となんでしたっけ？
【堀】大沼さん
【伊藤】大沼、女性ユニオンの交渉委員２人です。
【木村】えっと、何？
【大沼】大沼です。
【伊藤】もう、ほとんど終わりだけど、他に言いたいことは？
【堀】えっと、先程のアクトさんの件は何だったのですか？日時等が曖昧で、後からでっちあげみたいな印象を受けますが。
【木村】まぁ、次回に言いましょう。
【堀】次回じゃないですよ、でっちあげと思いますよ。口からでまかせと思いますよ。そんな曖昧な雰囲気じゃ。今はっきりこの場でいったらどうですか？
【伊藤】木村さん、ちょっと…
【木村】いろいろ…
【堀】いろいろじゃない！
【伊藤】木村部長、あなた総務部長のくせにね本当に失礼ですよ。女性ユニオンに…団体交渉というのはオブザーバーという考えはないのですよ。組合が委任した人間は団れで藻交渉にで出るのですからね。申し上げておきますが。労働組合法にもそう唱われておりますので、ちゃんと総務部長ならそれくらいのことは勉強しておいて下さいよ。
【木村】次回勉強しましょう。本当によく分からないのですよ。教えてもらわなくちゃ。
【伊藤】だからってこんな…
【児玉】自分でやらないと
【伊藤】総務部長として、もう、女性ユニオンに来る相談でも本人に問題があるんじゃないかというのもあるんですけど、何故ここでそういう形で出てきたのかという、それは総務部長の責任でもあるのですよ。トラブルを発生したという、これが外資系だったら総務部長のクビが飛んでいるのですよ。本当に。あのトラブルが発生したのですから。カジマ・リノベイトの中で。で、それを解決してトラブルをちゃんと円満に解決するのも総務部長の気持ち次第だと思いますし。私どもは何も今すぐ争いで好むものでもありませんし、裁判沙汰となれば裁判だけでは済まなくなりますので。そういうことでよくお考えになって解雇というのはどういうときにできるのか。業務命令違反とか今言われたような、あの、まぁこのとにかく譴責処分がもう最高傑作ですよね。
【堀】まぁ労働基準監督署の人も笑っていたんですよ。
【伊藤】女性ユニオンもいろんな形で処分だとか何とかとかいう人が相談に来るんですけど、こんな変わった理由で処分を受けたの人は初めてで。
【国近】それは堀さんを何とか私たちと同じようにしてくれと、やってもらいたいという気持ちがあって。ずっと何回もやってて、いくら言っても私たちの言うことを理解してくれないということがあっりして
【伊藤】だから、それだったら、その譴責処分の前に例えば会社が言うことが正しいのでしたらですよ。業務改善について意見を書けと、堀に。それで会社としてはそのことを話し合うとかね。
【国近】譴責処分をやったときに一番最後にシュレッダーに入れてちょんぎってしまったりね。
【伊藤】だから、これはあまりにもこれね、私ももし、この譴責処分を見てからね。私もこの行為になるかも知れない。本当にこれね、本当なの？って私は…あの請求書の検算を電卓で行うよう指示するも早いというのでパソコンにて行うと何、これって感じですよ。当たり前のことが処分になっているんですから。
【児玉】ええ、とてもこれは傑作ですよね。
【国近】だから、あとは私たちの基本的な事例を上げましたけどね、いくら言っても素直にやってくれない、反省しないとかいろんなことがあって、まぁそういう会社の名誉を傷つけたとか話も…
【堀】さぁ、それは具体的に何なのか、まだ聞いていませんが。
【伊藤】だから社内の、普通社外の信用を失墜したという言い方は普通は解雇に値する信用を失墜したという社外の話なの？
【富高】社内の人じゃないですよ。
【伊藤】さっき社内のって
【富高】いやいや、社外じゃなくてリノベイトの
【伊藤】関連ということですか？
【富高】カジマ・リノベイトの信用を失墜したという意味で社内と言ったのですよ。
【伊藤】いやそういうふうに私も聞いていたら
【富高】アクトというのは別会社ですからね。得意先じゃなくて
【伊藤】今、アクトの具体的な、細かいことは言わなくても良いですけど、アクトの信用を失墜したというのは、
【木村】アクトに対して
【伊藤】信用を失墜したというのはどのような事例ですか？
【木村】社内の要するに悪いことをいろいろ話をしたということを…
【堀】いろいろじゃわかりませんけどね。
【伊藤】いろいろというのはどういうこと？こういう遅れているということ？パソコンを今頃使わないで電卓でやっているということ？
【堀】そういう話は私はしてないもの。社外の人に
【伊藤】どういうこと？
【児玉】何をしたのでしょうね。それによって何かアクトからどさっと注文が落ちるとかそういうことをしたのですか？
【伊藤】得意先を失ったのですか？
【木村】そういうことじゃありませんけどね。要するに会社の機構がなってないと
【堀】そういう話はしていません。
【伊藤】それは事実でしょう。
【木村】それはそれとして、あの…
【伊藤】批判的だって言うことをあなたは信用を失墜したというのはこちらも言ったように得意先を失う寸前で離縁状をたたきつけられそうになったというようなことを言うのであって、悪口云タラというのは、彼女が批判的であったということをおっしゃっているだけのことなんですよね。批判的であったということが許せなかっただけなんですよね。
【木村】それを社外の方に話すことはないだろうっていうの。私は
【堀】何をどう言ったのか言って下さいよ。私はそういう話はしたことはないですが。
【木村】いろいろ…
【堀】いろいろじゃ分からないんですよ。ちゃんと言って下さい。
【木村】じゃぁ、次回言いましょう。
【堀】次回じゃない、今言って下さい。次回ってでっちあげだけですよ。
【伊藤】社外に話す。。女性ユニオンに話す、それも
【堀】次回って言っていること自体デタラメ…
【伊藤】次回って言っていること自体デタラメですよ。
【堀】裁判でもそう言うつもりですか？
【伊藤】３／２７の時点でそのことが出てた筈でしょう。解雇理由として言うのなら。何故、それを次回に回さなきゃいけないのですか？
【堀】裁判になったら言うつもりですか？次回にしましょうって
【木村】さあ。。。
【伊藤】言えないんだ。言えないくらい軽いことですね。
【木村】そうでもないけど
【伊藤】じゃぁ今言いなさいよ。何月何日？どのような行為で？どのように…
【木村】それは本人が知っているじゃないですか？
【堀】私知ってないもの。
【伊藤】知ってないですよ。
【木村】本人が言わないのに、私が聞いたというのはまた水掛け論じゃないですか。
【伊藤】じゃぁ、どういういつの時点の日付も特定できないのですか？
【比留間】堀さんがこういう言動を行ったからこういうところがよくなかったんだと具体的におっしゃって下さればいいのですよね。
【木村】要するに会社の批判して
【比留間】だからどういう言動があったのが具体的に言ってくれないと･…
【伊藤】会社を批判することなんていくらでもありますよ。そんなことをやっていたら女性ユニオンのメンバーは全員会社をクビにならないといけないですよ。
会社を改善しようとするときは会社を批判するんですよ。
【木村】会社を批判することが自分達の仕事の一部だと考えているのですか？
【伊藤】会社を批判するということは悪いことばかりではないのですよ。わかりますか。
【木村】もちろんそうですよ。改善する余地をね
【伊藤】余地が無くて批判する事が多いですよ。そっちの方が多いですよ。
【木村】もちろんそうです。
【伊藤】そっちの方が多いですよ、
【堀】じゃぁ、具体的に何月何日に
【木村】社内の悪いところは社内で話せばいいことなんですよ。それを第３者に話して
【伊藤】それはいつの時点の話？さっきから日付を特定して下さいよ。
【木村】３月の、今資料を持っていないから言えないのですよ。３／１０頃じゃないかな
【伊藤】３月頃ですね。まぁ、多少日付の誤差があっても許しましょう。じゃぁ、３／１０頃ですね。１０日前後ですね。３月中であることは間違いないですね。３月中ですね。
【泉谷】それを知ったのはいつどのようなことでお受けしたのですか？
【木村】いろんな話が本人から来たと
【伊藤】ですから重大な失墜を
【泉谷】アクトの渡辺課長が直接木村部長に
【木村】私のところにいろいろお宅の問題点を私、聞いていますと
【伊藤】だけど彼女をクビにすることで、彼女もそれこそ得意先と関わっていたところで、突然コンタクトが無くなるわけですから、あなた達が解雇したおかげでそれこそそういうことで対外的に失墜されないように本当に思いますけどね。
こういう優秀かどうか、女性ユニオンでいろんな仕事を手伝ってもらうとわかりますけどね。電話の応対から何からそういう能力使えないと言うのは本当に大問題だと思いますけどね。
【木村】要するに仕事もできることも必要ですけどね。人間関係が
【伊藤】人間関係で解雇したの？
【木村】それはできませんよ。ただそういう解雇理由でなくて人間関係があの円満な方だったらこういうトラブルが発生していないと思いますけど。
【比留間】ちょっとすいません。ちょっと堀さんのいうことと違うようですけど確かに堀さんがまぁみんなの前で強いことを言ったとかありますけれど、ではその女性のしていることは何ですか？堀さんの足が臭いだとか、給湯室に呼び出して堀さんのことを…
【木村】その辺は私は全然…
【比留間】でも堀さんはそういうふうに他の上司の方に訴えても何もしてくれないって言っていますけれど。女性の無知ないじめの方ばかり論をして堀さんの立場は一体どうなるのでしょうか。
【木村】それは…
【比留間】それで人間関係が穏やかでないと言うよりも…
【富高】私も聞いていないのですけど、ただ私は男性もみんな、もちろん女性も１人いましたし、その中で一人の女性をあんなふうに（途中音声不明）いうことはないんじゃないという気がしたんです。
【比留間】でも私同じ女性として
【富高】やっぱり女性同士で仲良くできないということはね（途中音声不明）
【木村】７：３０迄か開いていませんので、
【伊藤】ここでいう譴責処分の上司って国近部長さんですか？
【国近】私です。
【伊藤】国近さんはパソコンとかご経験おありじゃないですよね。
【国近】できません。
【伊藤】その上司が無能だとこういう譴責処分出すんですよ。はっきり言って。
【国近】その通りですよ。はっきり
【伊藤】はっきり言いますよ。本当に無能だと思いますよ。この譴責処分自体の中身を見ているとビックリ。この解雇事件が起きる前にこの譴責処分を見て笑っちゃいましたもの。
社会の常識が鹿島の中ではなっていないと。
【国近】それはね、これは命令したことを彼女がやってくれるかと思って。私が命令したことをそのまま１日でもやってくれるかと思って
【伊藤】１日でもやれることって
【国近】７時間、正式には７時間何分ですね。
【伊藤】それの例えば
【国近】それも堪えられない
【伊藤】その国近部長ですね。あの堀さんを雇う前に同じ工務部で使っていた社員はいるのですか？同じ仕事で。
【国近】いなかったんじゃないかな。
【伊藤】その仕事は誰がやられていたのですか？いなかったって
【木村】会社ができたてでいなかったのです。
【伊藤】立ち上げていたわけですよね。
【木村】初めてです。
【伊藤】そうそう、そうだよね。それでどうやって比較するんですか？できないとかそういうことを…
【国近】だから品物が間に合うとか間に合わないかっていうのがあって、さっきも説明しましたように
【伊藤】ですからこれから、彼女が解雇される理由にどこでどういう会社たちあげであるほど
【国近】後工程に迷惑をかけるか、
【伊藤】だって会社立ち上げでいろんなシステムができていないわけでしょう。
【国近】だから最小限下請から来た請求書を足し算かけ算わり算やって全部良ければいいよと。
【伊藤】どうして彼女に全部任せなかったのですか？そのことをあなたがごちょごちょ言わないで
【国近】やったじゃないですか。
【伊藤】任せ放しにしなかったじゃないですか。
【国近】ん？
【伊藤】任せ放しにしてないでしょう。全然
【国近】嫌だから、件数が少ないときは彼女なりにやらせたけど、件数が多くなると彼女のやり方ではとてもムダがあると…
【伊藤】今、間に合っていらっしゃるの？
【国近】間に合わないからさっき言った派遣使って何とかならないかと思って
【伊藤】いま、それでやられているの？
【国近】その派遣社員も今来ているけど、４月いっぱいで辞めるけど、「私は堀さんの下では嫌です。」と言っている。
【伊藤】４月いっぱいで辞めるっ。てそれで、また雇ってどうするの？これ間に合ってんですか？仕事、実際、今。
【国近】いや、だから残業しながら男でやっていますよ。新入社員と私と梅沢でやっていますよ。
【伊藤】無駄なことをやっていると思いますよ。
【国近】だから、それは黙ってやっている間はいいのですけど、件数が少ないから。多くなったときは無駄なところ急ぐやつは早く回してもらいたい。請求書はね。
【伊藤】ですからあなたの話はほとんど業務改善の話なんですよ。例えば会社側が言っていることが全部100%そのとおりだったとしても。だからその話は通常どの会社でもですよ。通常はどの会社でも良くある話なんですよ。請求書の問題だとか支払いだとか。どこの会社でも。どっかがやってもどっかがダメだったり。どっかがやってもどっかがダメだったり。しょちゅうある話なんですよ。それは原因がどこにあるのか、元の原因の元の元を追求していかないと中間のところでいくらやってもうまく行かないという話なのですよ。
【国近】それで、だから一つ言わせて頂ければ、彼女が出来高調書とか何とか作っているけどそれは要らないと会社側は。そんなのは要らないんだよと。請求書を検算して早く回して下さいと。嫌それをやると私の手順が。管理ができないからといつまでも続ける。
【堀】それで自動計算やっているんですもの。エクセルで…
【国近】そういう言い方をするわけ。彼女は…
【伊藤】だから、あなた、それはわかりましたよ。今言ったことで。
【国近】だから、電算で自動計算やっているということでしょう。
【伊藤】ボタン一つだけですよ。普通の検算だと半日かかるのが
【国近】いや、彼女は電算速いけど、計算も速いですよ。
【伊藤】速いのじゃなくて、パソコンが計算してくれるのですよ。ボタン一つ押せば。
【国近】それはいいのだけど、
【堀】電卓が速ければパソコンも当然速いですよね。それくらいわかるでしょう。
【伊藤】今、数字だけ入れてアイコンってバチッと押せば私もできますけれどね。
全部自動的に計算して正しいのですよ。
【国近】まぁ、最初もそういうことで何とかならないか何とかならないかということで、最後はそういうことで業務命令がね、彼女が守らないで
【伊藤】だからそのね、国近さんが無知であるがゆえに、わからなくておかしなことを言っていたこととね、この解雇理由の中からは分けないといけないと思うのですよ。
だって、明らかに彼女が正しくて、譴責処分の中では撤回しないといけないもが出てくるわけ。電卓よりパソコンの方が絶対速いのに電卓でやれと命令したとかね。そういうこともね、もう第３者が出てきたら、何これ、上司がパソコンあつかえなかったでしょう。わははは、という話なんですよ。本当に。そういうことはね、全部解雇理由、譴責処分理由から取り除いた後に残るもので彼女の回理由があるかどうかそれを見ていかないと、どうしようもないですよね。
【国近】だからそれはその、パソコンができるから仕事ができるとはかぎらないし、パソコンができないから仕事ができないとは、それぞれの仕事の段階、内容が、質が違いますからね。じゃぁ、彼女がやったことは、私のことを彼女にやれっていったってなかなか…
【伊藤】だから、解雇ね、彼女が、にもかかわらず、残業しながらでも、あなたは仕事が遅かったと言っていると。彼女は自分が速いと思っているけど、あなたから見れば彼女の仕事ぶりは遅かったと言っているんですよ。残業しなきゃと間に合わないほど遅いから残業しているんだと。
【国近】だからその残業の仕方がね。急がないものをいつまでもやっていると
【伊藤】だから不必要なことも含めてそういうやり方で遅かったと仕事がね。だけど、その遅い彼女にしろ、不必要なことを、あなたが支持しない不必要なことをやっていたにしろ、何だかの形で貢献していたのは事実なんですよ。ね、その上で解雇するというのはね、それをも打ち消す、だからいくらかはあなたにとって国近さんにとって無駄な工程をやっていたかもしれません。いくらかは会社にとっても有益な仕事をやっていたと思うのですよ。その上で解雇するというのはね、それを全面否定すると言うくらい重いことなんですよ。解雇は…・
【国近】まぁ、でも、会社とすればね
【伊藤】いや、会社とすればじゃないです。会社の中にはいろんなタイプの人間がいて、彼女のようなばりばりキャリアウーマンもいれば、いくら努力してもパソコン一つ使えない人もいれば、もういろんな人がいるわけですよ。でもそういう人たちがもともと、友達で会社やっているんならいいですけど、違う人間同士が会社起こしていくわけですから、いろんなトラブルは発生すると思いますし、そこで喧嘩があったり、派閥ができたりとかあるんですけど、それはやっぱり会社も一つの生き物ですからね。その中で改善されていく、喧嘩したりもなんじゃらほい。いちいち譴責処分を出したりするやり方自体
【国近】それは小さい会社だからみんながうまく行くようにというのが原則で
【伊藤】いや、処罰すればいいという問題じゃないんですよ。
【国近】処罰じゃない。やっぱり命令したこととか、自分で独断専行したこととかがいろいろ重なってね。
【児玉】突き詰めれば国近部長さんの言っていることは協調性がないと言うところに集約されるように思われますけどね。
【国近】そう、他の女性とも…服務規程にも違反しているし。
【児玉】でも伊藤もおっしゃっているように、協調性がないということは解雇の理由には絶対合理的にはなりませんので。ちゃんとわきまえていただきたいと思います。
【国近】それはまた検討させていただきたいと思います。
【木村】じゃぁ、もう時間だから…
【伊藤】では、連休明けにちょっと今日どうするのか、私はその会社に提案したのは、先程言った最初の議題に戻した形で解雇は一時留保した形で、やっていただきたいと。その間の彼女の、もう生活だってかかっていますから、給料もなんか受け取るかどうか、給料の日に受け取らないと言っていないのに、いきなり供託したらしいけども。
【国近、木村、富高】何、言ってんの！違いますよ！受け取らないと言ったんだよ！
【伊藤】予告手当とかでしょう。
【国近、木村、富高】違うよ！何言ってんの！
【伊藤】給料日と言ったんじゃないんでしょう。
【堀】給料日には普通の給料を振り込むべきだって。予告手当は受け取らないと言ったのです。
【伊藤】給料日に普通の給料を振り込まなかったのは何故ですか？
【国近】１８日に解雇したから。
【伊藤】解雇したって給料は支払う義務はあるでしょう！
【国近、木村】だから、払っていますよ。要らないって言われたんですよ。
【伊藤】供託って、要らないっていつ言われたんですか？
【木村、国近】拒否したんですよ。だから供託したんじゃないですか。
【伊藤】供託って解雇通知、予告手当でしょう。
【堀】ううん、
【木村、国近】いいや、２つ
【伊藤】いいです。いいです。法務局に給料の一部として受け取りましたと。
【木村】そういう言われ方をすると私も心外だな。受け取らないって
【伊藤】予告手当は受け取らないと言ったんですよ。
【堀】解雇日の１８日は給料日じゃありませんから受け取らないですね。２５日に振り込まれるべきですよね。
【国近】いや、そういうように言うんじゃダメだな。ちゃんとこれが給料ですよ。解雇予告ですよと…
【堀】だから、１８日に給料を…
【伊藤】当然払うべき給料については振り込んで下さい。残業代も未払ですからね。はっきり言っておきますけどね。
【国近】彼女が要らないって
【伊藤】要らないじゃないですよ。賃金は払いなさい！彼女に理由を押しつけてもムダ！労働組合として言います。彼女が要求しようがしまいが。あなた達のやっていることはね、出るところに出れば絶対会社が負けますよ！もう、終わろう終わろう。本当にそういうことクビ切られていたら何人いてもしょうがないよ。どんどん社員を切ることになるでしょ。
優秀な社員ほど。
【国近】いやや、そんなことはないよな。
【伊藤】いつまで経っても電算化は無理ですよ。あなたがそうやっている限り。
【堀】だってパソコンを使ったことはないんですもの。
【伊藤】そういことは若い人たちに任せないと２０代の人達は育たないですよ。
【富高】まだ、できたばかりの会社ですから（以下音声不明）
【伊藤】彼女なんかよく分かるんですよ。女性ユニオンに来てもすぐ電話出る、パソコン使える、すぐ計算できる、そういうことできる社員ってなかなかいないと思いますよ。
【堀】あの、ちゃんと法律勉強しておいて下さいね。恥ですから。
【伊藤】そういうようなことを生意気だって言われる。
（一同爆笑）